le Suaire

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le Suaire

Messagepar AJA » 04 Déc 2010, 14:37

Le Suaire de Turin aurait-il été manipulé au début du XXème siècle ?
Partie du Suaire montrant la face du personnage. Il s'agit ici du résultat d'une superposition d'une image ancienne du Suaire prise par Secondo Pia en 1898 (en gris) avec celle d'une image plus récente (en couleur) prise en 1933. J'ai du appliquer des déformations à l'image superposée pour qu'elle puisse correspondre. Seule la photo de 1898 montre de telles différences avec les photos ultérieures (vous pouvez cliquer pour zoomer). Il existe de nombreuses autres différences que celles que j'ai entourées, mais elles sont plus discutables. Il est remarquable de constater que des détails bien plus infimes que ces 4 zones entourées coïncident correctement.
Partie du Suaire montrant la face du personnage. Il s'agit ici du résultat d'une superposition d'une image ancienne du Suaire prise par Secondo Pia en 1898 (en gris) avec celle d'une image plus récente (en couleur) prise en 1933. J'ai du appliquer des déformations à l'image superposée pour qu'elle puisse correspondre. Seule la photo de 1898 montre de telles différences avec les photos ultérieures (vous pouvez cliquer pour zoomer). Il existe de nombreuses autres différences que celles que j'ai entourées, mais elles sont plus discutables. Il est remarquable de constater que des détails bien plus infimes que ces 4 zones entourées coïncident correctement.
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Avant de commencer, il ne sera peut-être pas inutile de rappeler à ceux d'entre vous qui ne la connaissent pas la polémique entourant le Suaire de Turin.
Quelques courts extraits de Wikipedia pourront nous y aider :

Le suaire de Turin, aussi connu sous le nom de linceul de Turin, est un drap en lin ancien qui montre l'image d'un homme - présenté comme Jésus - présentant les traces de tortures physiques correspondant à un crucifiement. Il est conservé dans la chapelle royale de la cathédrale Saint-Jean-Baptiste de Turin en Italie.
[...]


Pour certains, il s'agit d'une contrefaçon médiévale et d'ailleurs les résultats de la datation par le carbone 14 effectuée en 1988 on conclut à un âge compris entre (1260-1390). Cette datation a été très rapidement contestée par les partisans de l'authenticité, tant sur la validité de l'échantillon que sur le principe et la méthode de datation par le carbone 14 pour une telle pièce. Cependant, l'« imprécision » du carbone 14 invoquée par les tenants de ces théories n'est en réalité que de plusieurs dizaines d'années. Enfin, la possibilité d'une falsification des analyses est aussi évoquée mais a moins de défenseurs.
[...]
Le suaire de Turin est la pièce archéologique la plus étudiée de l'histoire. Aujourd'hui, l'intérêt pour cet objet demeure. En 1998, Jean-Paul II a qualifié le linceul de « provocation à l'intelligence » et a invité les scientifiques à poursuivre leurs recherches. S'il était techniquement possible de réaliser un tel faux du XIV°s, encore ... fallait-il disposer des connaissances anatomiques quasi-inexistantes à l'époque.

Aujourd'hui, le suaire de Turin continue toujours de résister à l'analyse et la polémique l'entourant reste forte.
Pour ajouter à la complexité du dossier, (du bruit diront certains), une lettre expédiée en 1988 par de soi-disant "ummites" référencée D505 (D505 - english) nous apporte un éclairage original. Elle propose en effet une solution assez proprement incroyable: à l'initiative de cardinaux du Vatican, le suaire de Turin aurait été remplacé par un faux au début du XX° siècle, précisément en 1928. Il s'agissait en effet de cacher l'impossible: Jésus ne serait pas mort sur la croix !
Et pour cause: l'image original du Suaire contiendrait suffisamment d'éléments prouvant que du sang frais aurait coulé du corps bien après sa crucifixion, c'est à dire alors qu'il reposait sous un linceul.
Or, selon les spécialistes, un corps mort, à moins de plaies béantes, normalement ne saigne plus.
Le Dr Paul Vignon évoque semble t-il ce point dan l'un de ses livres publié en 1902, The Holy Shroud.
La présence de sang non coagulé mettant à mal les prémisses fondant le catholicisme, une opération aurait été mise en marche pour "éliminer" ces preuves, avec le secret dessein de " découvrir l’imposture " dans le cas où l’affaire serait rendue publique. Bien que difficilement vérifiables, de nombreux autres détails sont apportés par la lettre d'origine "ummite", en particulier sur la conception du suaire. La fin de cette lettre pointe du doigt l'inconsistance logique des conclusions actuelles:

"1. Les tests effectués à Zurich, Oxford, et en Arizona au moyen de la spectrométrie de masse accélérée ont donné un résultat définitif par datation du Carbone 14. On ne peut alléguer, en suivant des correspondants mal informés, que des corps étrangers de type carbonique ont modifié le résultat. Les fragments furent lavés avec soin avant la détermination et la rigueur avec laquelle fut réalisé l’examen n’offre pas le moindre doute. On ne peut non plus spéculer sur des radiations imaginaires qui auraient perturbé l’échantillon. Si c’était le cas, le radiocarbone tendrait à augmenter sa valeur et le résultat daterait le tissu d’avant Jésus. Pourquoi nier la valeur de l’avis scientifique du carbone 14 et accepter les conclusions qui vous conviennent ?

2. Si les déterminations de 1988 sont certaines, la conclusion est que quelqu’un au XV° siècle a falsifié l’empreinte.

3. Et ce " quelqu’un de médiéval " avait des connaissances médico-légales prodigieuses pour:

* Pour obtenir un négatif photographique parfait quand la technique de la photo était inconnue;
* Obtenir une image tridimensionnelle correcte avant l’analyse du XXè siècle par la Nasa;
* Comment était en réalité la couronne d’épines;
* Connaître le point exact de la crucifixion dans l’espace nommé par vous de Destot alors qu’à cette époque les peintres situaient l’encloutage dans la paume du supplicié;
* Connaître les marques exactes des tortures;
* Comment avoir osé peindre un Jésus nu à une époque où la pudeur interdisait une telle représentation;
* Comment pouvoir ouvoir contrefaire avec autant de précision et de connaissances érudites, du XXe siècle, une image semi-incandescente !.

Questionnez et étudiez à fond le cas et vous arriverez à comprendre, bien que vous nous méprisiez comme dénonciateurs anonymes."

Bien sûr, les lettres "ummites" comme à leur habitude évoquent des faits difficilement vérifiables, mais au moins les contradictions ci-dessus soulevées sont purement d'ordre logique.

C'est pourquoi, je souhaitais disposer de l'avis de quelques spécialistes anglophones du sujet. Après tout, pourquoi ne pas évoquer ces idées auprès d'eux et voir ce qu'ils en pensent ? En effet, la plupart des chercheurs s'intéressant aujourd'hui à ce sujet sont anglophones et par conséquent ignorent cette lettre qui fait partie des plus "décapantes" envoyées par les insaisissables "ummites".
[modifier] La date de la fraude

La lettre D505 précise également qu'une substitution aurait eu lieu en 1928. Est-il possible de vérifier ce point ne serait-ce que partiellement ? Peut-être, oui, car il existe une série de photos datant de 1898, bien antérieure à cette date.

* en 1898, des photogravures sont réalisées par Secondo Pia. Ce sont ses photos négatives qui, pour la première fois, font découvrir au public tous les détails du suaire.
* en 1933, Giuseppe Enrie est le deuxième photographe à prendre des photos du suaire.

Les années qui suivent, d'autres photos "officielles" sont réalisées, mais elles restent rares et donc connues. En particulier:

* en 1978, par Barrie M. Schwortz, (auteur du site web shroud.com),
* en 1978, par Vernon Miller,
* en 2002, par l'archidiocèse de Turin, suite à des travaux de restauration visant à éliminer des plis et défauts sur la toile.

Ainsi, s'il devait y avoir eu quelques modifications, celles-ci pourraient être rendues visibles par l'observation des différences. Tant qu'à envoyer l'hypothèse farfelue des "ummites" à des spécialistes, j'ai donc décidé de joindre à mon envoi une comparaison des photos prises par Pia (1898) et Enrie (1933).

Toutefois j'ai eu un peu de mal à trouver des photos de bonne qualité de Secondo Pia: je n'avais pas encore identifié les images dans une référence du livre de Vignon (plus haut) et qui contient des photos scannées en relativement haute résolution.

Je me suis donc résolu à réaliser une première comparaison à partir d'une photographie de médiocre qualité, trouvée sur un site d'information Italien (il s'agit en l'occurence d'une brève sur une exposition sur Secondo Pia):
Sindone_immagine_secondopia--400x300.jpg
Sindone_immagine_secondopia--400x300.jpg (37.07 Kio) Vu 30739 fois

La superposition des images sous la forme d'une première animation peut-être visualisée à cette adresse (Animation A1).

Compte tenu de différences observables dans les cercles rouges, cette première comparaison posait déjà un certain nombre de questions. Et d'une certaine manière méritait vérification, car renforçait l'interrogation soulevée par la lettre "ummite". En particulier, concernant les plis des différences notables existent, (au niveau des flèches), mais cela est aussi normal: le tissu subit des déformations, en outre, la perspective de la prise de vue déforme en elle même la photographie.

Finalement, mardi 19 octobre, j'envoyais un premier courrier à quelques webmasters anglophones s'intéressant au Suaire de Turin et accompagné de l'animation.

Parallèlement, je commandais l'ouvrage de Noguier de Malijay N. Le Saint-Suaire de Turin : j'avais repéré qu'il contenait des images du suaire dont je souhaitais réaliser un scan à haute résolution.

Le deux jours qui suivaient, je ne trouvais guère le temps que d'affiner légèrement cette première superposition qui comme vous le constaterez était assez sommaire/approximative. En particulier, Le tissu étant une matière souple, il fallait réaliser une déformation libre des points afin de recouper au mieux les motifs des photos: lors de mon premier envoi, je n'avais utilisé qu'une déformation en perspective).
[modifier] Les crop-circles de Wickham Green et l'hypothèse de la fraude sur le Suaire de Turin

Le jeudi suivant, alors que je cherchais toujours de meilleures images des photos prises par Secondo Pia, je trouve deux vues aériennes de crops-circles apparus pour la première fois à Wickham Green, le 30 juillet 2010. Ceux qui suivent l'actualité sur ce sujet, les connaissent certainement déjà : voir (ou revoir) Wickham Green2010 sur CC connector. Pour ma part, cet été 2010 et depuis mon dernier article sur u-sphere, je ne suis guère intervenu sur ce sujet. Et bien qu'entraperçus sur le site web x-cosmos.it/cropcircles, je découvrais réellement là pour la première fois ces crop-circles.

Cela m'a bien sûr un petit peu surpris au départ, (en particulier pour ce qui concerne la date), mais l'analogie m'a tout de suite frappée avec le sujet qui nous intéresse ici. Elle nous permet même d'aller plus loin que ce qui a été écrit jusqu'à aujourd'hui au sujet de ces crop-circles "jumeaux", en leur conférant un sens supplémentaire. Rappelons toutefois que cela reste une hypothèse. Les "ingrédients" à la base des crop-circles de Wickham Green sont les suivants:

* 2 images superposables qui créent un visage à peu près similaire, mais non identique
o j'ai retracé l'image sous illustrator et comme le procédé utilisé était décidément similaire à celui de l'impression offset pour le tramage, j'ai aussi utilisé joué sur la bichromie en associant une

couleur différente (niveau de gris) à chaque image : le résultat final est encore amélioré.

* Ces images sont faites de points organisés le long de lignes, elles mêmes perpendiculaires aux tramelines
* Dans leur environnement les deux crop-circles sont séparés par une 2x3 voies : signifiant au moins leur distinction spatiale.

Sur certains aspects la comparaison avec le suaire de Turin prend tout son sens :

* les points des crop-circles sont similaires aux tâches imprimées sur le tissu, organisées le long des fils et la trame perpendiculaire, symboliquement représentée par les tramelines. Notez qu'en ce sens leur trame diffère, (exactement comme l'affirme un passage de la lettre "ummite").
* une chose dont j'ignore si elle a été remarquée: l'un des crop-circles est régulièrement tracé - les cercles sont correctement alignés-, au contraire de l'autre dont les motifs sont positionnés de façon beaucoup plus approximative. On comprendra que dans ce cadre cela peut-être volontaire: si le faux est une reproduction, les crop-circles makers on pu vouloir signifier qu'il était aussi moins bien réalisé que l'original!
* Quand l'on superpose les deux images, en *inversant* préalablement l'une des deux images, 6 points ne s'accordent pas (vus en vert ci-dessous.
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400px-Wickham_Green-shroud.jpg (108.16 Kio) Vu 30741 fois


Or cette opération de superposition qui permet de remarquer que les deux crop-circles ne sont pas parfaitement accordés, cad qu'ils ne représentent pas strictement la même image, est aussi celle que j'ai précédemment réalisée pour la photo de Pia et Enrie ! (est-ce que les points verts correspondent aux mêmes zones anormales, ceci est discutable : oui et non).

Comprenant le contexte probable de ce crop-circle, on imagine que la création est liée à une source d'origine inconnue (peut-être humaine: ne vous méprenez pas sur le sens de mes propos !) et qui, tout comme la source "ummite", dénonce un fait historique qu'elle considère grave.

Et pour cela il n'y a réellement qu'une seule façon d'essayer d'associer les deux crop-circles: en inversant l'une des deux images. C'est d'ailleurs ainsi que l'on obtient l'image résultante las plus proche de celle du suaire. En effet, le côté le plus sombre du visage est alors correctement traduit: sur les photos négatives originales le côté droit entre le visage et les cheveux est effectivement plus sombre que l'autre côté. Il reste qu'ensuite la ressemblance morphologique, toujours pour des questions de niveau de résolution, peut-être tout à fait discutable. Il y un autre point surprenant dans cette affaire de crop circle qui nous ramène à la tromperie, bien que ce soit selon moi encore plus discutable, car moins fiable. Mais toutefois relativement étonnant. Certains des lecteurs se souviendront de la méthode de calcul que je propose qui permet d'associer à un crop circle une date dans le passé. J'ai souhaité voir ce que cela donnait pour ce crop-circle, bien que ne me faisant guère d'illusion concernant la période traversée. Et, s'il fallait le rappeller, l'hypothèse que je propose ne colle qu'à une partie des crop-circles: les activistes sont nombreux et de motivations certainement très variées. Aussi, cela peut simplement être un message d'avertissement ou d'information « hors canal » comme il y en a déjà eu (exemple: le visage de Chibolton). Dans ce cas précis, plusieurs dates sont possibles: - celle du (possiblement) faux, par sa datation au carbone 14 (XIV°S?) ou bien de la date de conception (XX°s ?) - celle du (possiblement) vrai, avec de la mort alléguée de « Jésus », approximativement en l’an 30. Pour la datation 4 échantillons avaient été expertisés à l'aveugle par les labos du projet STURP Le résultat des datations est fournit dans cette table:Table 3:
image:shroud_analysis_14C_results.png

L'échantillon du suaire était le n°4, daté en 724 BP ± 20

Or, je reprenais les calculs que j'avais réalisé pour les crop-circles: la fonction d'erreur (ERF) qui approxime la répartition (temporelle) des crops circles sur 2010 a pour point médian le 07/07/2010 à 05:06 et écart type 36,73 jours. De là, je calcule que les crop-circles de Wickham Gree, apparus le 30 juillet 2010, correspondaient à +724 après JC.



Le tableau de gauche contient la liste des crop-circles référencés en 2010. On observera, à droite, que la fonction de répartition, bien qu'aussi ajustée que possible par un programme de convergence, reste assez approximative: sur l'année 2010, les crop-circles se répartissent de façon assez "désordonnée"

De manière amusante, ce résultat à priori faux, est toutefois valable en *inversant* le temps pour le compter à partir du présent. Symboliquement l'inversion chronologique rejoint l'opération d'inversion spatiale effectuée pour superposer le vrai et le faux crop-circle. Bien sur, cela n'est absolument pas scientifique, juste que ce point confère une valeur symbolique supplémentaire à l'ensemble: ce vrai-faux résultat nous ramène ... au vrai-faux suaire.

Parenthèse fermée.
[modifier] Les précisions apportées par le livre de Noguier de Malijay (1929)

Vendredi soir, (le 22 octobre), je reçevais une réponse de Barrie M. Schwortz, mais elle arrivait dans ma boite de spams: je ne la découvrais que samedi. Samedi, par ailleurs, je reçevais le livre de Noguier de Malijay.

Il est intéressant que ce soit Barrie Schwortz qui m'ait répondu (et je le remercie) car il est sans nul doute l'un des meilleur expert du suaire, pour avoir été l'un des photographes officiel de la toile et pour continuer aujourd'hui à s'occuper du site web shroud.com. Par ailleurs, il dispose aujourd'hui probablement d'un fond photographique le plus important connu sur le suaire au travers de son association STERA. Toutefois une telle concentration de moyens rendant incontournable une personne peut aussi être préjudiciable.

Quoiqu'il en soit voici sa réponse:

"Dear Michael,

Thank you for writing and sharing this with me. The two photos you used were Pia's (1898) and G. Enrie's (taken in 1931). There are virtually no differences between them and both photographs are obviously of the exact same cloth. The minor things you pointed out are basically irrelevant.

You have to remember that the Shroud is not a solid substrate, but a woven cloth. I would expect the image to vary slightly between these two photographs, made 33 years apart, because the differences that occur when the cloth is stretched out will certainly impact the position of the image elements and the artifacts you described. In fact, the cloth can vary in dimensions by up to one full centimeter in both directions based solely on the relative humidity in which it is stored. Also, after the restoration done in 2002, the Shroud grew in length by around 7 centimeters (as they removed creases and wrinkles). If you made the comparison today with new photographs, you would get different results from the Pia, Enrie and even the photographs I made in 1978.

The other main differences are in contrast, which depend completely on how much manipulation the two different source images were subjected to. Since you used images from the internet that are NOT RESEARCH QUALITY files (and I can tell by just looking at them), the comparisons being made are not scientifically valid. The high resolution research quality images of both Pia and Enrie show only very minor and fully understandable differences between them. You have to understand that photographs taken from books are screened as halftones for reproduction. They are comprised of little dots and are not good enough to use for any truly scientific purposes.

There is no doubt in my mind that the theory that someone switched Shrouds in the 1920's is total nonsense and even your non-research quality evidence shows that!

I hope this information is helpful.
Warm regards,"

La réponse est sympathique, mais visiblement Barrie n'est pas le moins du monde convaincu de l'intérêt de la superposition présentée. Ce sur quoi, il n'a pas complètement tort ayant fait avec « les moyens du bord ». En même temps il ne répond pas précisément: pour lui il n'y a rien, et le matériel utilisé n'est pas scientifique. Il se contente de tout balayer d'un revers de la main, sans argumenter. Je ne peux être d’accord car :

* il n'existe pas de distinction aussi claire qu'il veut le signifier entre ce qui constitue un "matériel scientifique" et un "matériel non scientifique". En matière de données numériques, certes le matériel que j'utilisais est de qualité médiocre, mais il n'empêche pas un premier niveau d'analyse.
* "The high resolution research quality images of both Pia and Enrie show only very minor and fully understandable differences between them": cette réponse est trop vague et surtout évite scrupuleusement de répondre sur les points soulevés.

Bref. Je scanne en 600 dpi les pages du livre que j'ai reçu et concernant le suaire de Turin. Puis, lui fait cette réponse:

"Dear Barrie,

Thank you very much for the time you’ve taken for your reply and your fair comments.

I totally agree with you about the variation of the dimensions of the Shroud, according to the change of hydrometrics conditions. Undoubtly, it will have an impact on the position of image elements, the creases and the wrinkles. However, if I understand well, they concerns only the relative location of these observable elements: I think that this does not undermine their existence as objective elements. And even more, it should not prevent the exercise of verifying their existence on the shroud. I even think it's just a matter of « scientific discpline ».

To progress a little more on this subject, saturday I've received the book "The Shroud of Turin" by N. Noguier of Malijay. This book dating from 1929 contains several Pia's photographic plates (which were already published in previous editions by Noguier of Malijay (1902, 1922, 1927) but exhausted).

I’ve scanned at 600 dpi the two DANGER VIRUS photos: both the negative and positive picture (p56, p57). Each photo’s dimensions are approximately of 13.22 by 9.57 centimeters. The resulting pictures are of 2260 by 3112 pixels (or 7MP). The dots composing the photos are visible at a resolution of 3 pixels, or 200 lines per inch, which is an excellent result for an halftone reproduction. Even if, obviously, you’re true that, in terms of scientific rigor, it will not be perfect yet.

However, with these new pictures much more details emerge. And they are a serious indication: the stains and artefacts that I've previously stated are clearly present at a *much greater* resolution than the printing resolution. As a result of the disappearance of a scaling effect, the mark on the right cheek that I was pointing was an optical illusion. A the contrary, a new stain is noticed (S4) : clearly visible on the left cheekbone, and maybe similar to a mark of a liquid that would have flowed.

(à gauche détail de la joue gauche sur la photo de Pia, à droite la même zone sur la photo de Giuseppe. Vous pouvez zoomer.)

We cannot consider that they are burrs/artifacts resulting from the book publication: the same stains are reproduced both on the negative and positive photos and are consistent in hue with the nearer elements.
To better represent this, I’ve made a another gif animation, surimposing the Pia’s scanned photo with the Barrie’s one (1217x1679 pix). See there (animation A2)


The stains are of enough dimension to be clearly visible. In the case of the stain named S1, the size-ratio between the element and halftone dots is 30:1 (on vertical axis). More precisely, S1 is made of 4507 pixels / 500 dots missing. S1, detailled (positive) view from Pia’s, and negatives view with the one of Giuseppe Enri :
image:S1_Giuseppe.jpg

Obviously, despite the poor quality of these pictures, resolution is sufficient to show that there is nothing at the same location on the photo from Giuseppe : S1, even very contrasted, has litteraly disappeared from the photos. It's not what I could call "an absence of difference" (shame on me if I’m wrong !)

It’s also seem to be the case from those you’ve taken in 1978. But that’s for all other photos since 1931. In addition, if you look closely at S1, you will see a slight difference of contrast between the crease (S1.1.) and the stain (S1.2), differences which are measurable, see below the RGB histogram of S1 which is in coherence with Sx, the nearer big stain : You've said that there are virtually no differences between the two photos used were Pia's (1898) and G. Enrie's (taken in 1931) : maybe you’ll know if there was any study ont that subject ?
Also, I’ve had no problem to compare the photos taken since 1931: they superimpose almost perfectly and show fundamentally *stable pictures*. Only Pia’s photos show such degrees in changes.
You're probably one of the people worldwide who best knows the controversy surrounding the Shroud. Perhaps, there is something there worth exploring. It’s all the reasons why, in my opinion, it would be very useful and instructive to make a comparison using photos of very high quality from You or Barrie's versus those of Pia's, (by example). And try to understand the origin of S1, S2, S3, S4.
Through my job, if necessary, regarding to the digital image analysis I may have the possibility to call experts and to make extensive checks. So, if you could help me carry such items, digital and otherwise to confirm these observations, it would be great !
Your opinion is very precious,
Thanks by advance,
Sincerely,"
[modifier] Conclusion provisoire

Si vous observez bien la différence entre les deux images, ce qui frappe, c'est l'existence de détails minuscules qui sont en correspondance alors même que des éléments aussi gros que S1, ..., S4 manquent à l'appel ! Pourquoi ? Y a t-il eu nettoyage ou atténuation des traces avec le temps ? Il semble qu'une légère image rémanente existe pour S2.

Et en même temps il y a aussi d'autres différences que je n'ai pas notées et qu'il serait intéressant de relever. Par exemple, une trace partant du centre du menton vers la droite que je n'ai pas anotée dans le doute. Elle pourrait également être attribuée à une coulée de sang.

Pour revenir sur les crop-circles de Wickham Gree, ils ne sont eux-mêmes pas complètement délirants par rapport à l'emplacement des zones qui posent problème : bien qu'il existe un léger décalage, ils sont à peu près là où il faut. Il existe toutefois une zone située à l'extérieur de la photo de Pia que je n'ai pas pu vérifier (mais je vais pouvoir le faire prochainement). De la part des crop-circles makers cet inexactitude apparente (le cas échéant!) ne m'étonnerait qu'à moitié: j'ai observé que les crop-circles de nature symbolique avaient tendance à rester dans le symbole et simplifier/biaiser légèrement la réalité pour représenter à l'essentiel : de nombreux exemples de symboles humains travestis pour être simplifiés pourraient être fournis.

Enfin, comme les "ummites" les auteurs d'origine inconnue apprécient la polémique, tout du moins elle semble avoir une certaine importance à leurs yeux. Nous verrons s'ils avaient raison.

Notez qu'il s'agit de tâches qui ont généralement disparu, et non pas l'inverse. C'est à dire qu'il s'agit de destruction d'information et de simplification. D'où plusieurs hypothèses: Nous sommes bien partis du suaire original, mais ces zones :

* ont peut-être été grattées en vue d'une collecte d'échantillons (pour satisfaire l'appétit de quelques scientifiques ou fétichistes ?)
* ont peut-être été volontairement effacées pour faire disparaitre des éléments effectivement gênants.

Un autre aspect m'interpelle dans cette affaire, c'est l'existence reconnue récemment d'une deuxième image rémanente, située en superposition et au dos du tissu. Là aussi cela soulève hypothèses:

* peut-être s'agit-il d'un artefact lié à la fabrication de l'image originale, mais peut-être aussi,
* le tissu a t-il servi à un premier essais de copie (au dos) qui a effectivement raté et a été effacé ? (la lettre D505 mentionne plusieurs essais),
* un système de pochoir a t-il été utilisé d'une manière ou d'une autre pour composer l'image principale. notez que cette image au dos est de fait inversée à la première. Y a t-il là quelque chose à comprendre dans l'établissement d'une éventuelle fraude ?

Enfin, tout cela n'est peut-être que du bruit pour rien, mais mérite, je pense, quelques avis et au moins quelques explications un peu plus argumentées.

http://www.u-sphere.com/index.php?title ... e_de_Turin
la création est une symphonie dont nous sommes les musiciens , mais que signifie elle sans son compositeur source de toute vie ?
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AJA
 
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Re: le Suaire

Messagepar AJA » 04 Déc 2010, 14:50

Le Suaire de Turin est depuis 1983 propriété du Pape. C'est le dernier roi d'Italie, Humbert, qui lui en a fait don. Auparavant, et depuis 1452, le Suaire appartenait à la famille de Savoie.

Depuis 1578, il était à Turin, où les Ducs de Savoie ont transféré leur capitale en 1562. Auparavant, la capitale était Chambéry. En 1578, Charles Borromée - déclaré Saint depuis -, évêque de Milan, promet un pélerinage à pied au Saint Suaire si la ville est délivrée de la peste. Le duc Emmanuel Philibert, malgré les résistance des habitants de Chambéry, transporte le Suaire à Turin pour raccourcir la route de St Charles Borromée. Il y restera. En 1997, le Saint Suaire est sauvé d'un incendie qui ravage la cathédrale de Turin.
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En 1532, le Saint Suaire avait déjà subi l'épreuve de l'incendie, à Chambéry, dans la Sainte Chapelle où il était déposé. Il fut arraché au feu alors que le coffre d'argent qui le renfermait commençait à fondre. Le linge était alors plié en 48 épaisseurs, et fut brûlé à certains endroits. Là où le tissu était troué, les Clarisses, en 1534, cousurent des pièces d'aspect plus ou moins triangulaires (en blanc sur les photos positives, en noir sur les négatives).

Les Ducs de Savoie avaient reçu le Suaire d'une veuve, Marguerite de Charny, en 1452. Presque cent ans auparavant, en 1356, Jeanne de Vergy, veuve de Geoffroi Ier de Charny, donnait la relique à l'Eglise collégiale (ayant un collège de chanoines) de Lirey, collégiale fondée par son mari en 1353.

Le Saint Suaire, dit alors de Lirey, était vénéré par de nombreux pélerins. Antoine Legrand a retrouvé au musée de Cluny un souvenir en plomb, daté de l'époque par les armoiries Charny-Vergy, sur lequel est figuré le Saint Suaire (les deux corps tête-bêche).

D'où venait le Saint Suaire auparavant? Il est vraisemblable qu'il aurait été rapporté de Constantinople par des croisés. Il est vrai que Constantinople a été prise par les croisés en 1204, et largement pillée. On cite une lettre datée de 1205, par Théodore Ange Comnène au Pape Innocent III, pour se plaindre des pillages des croisés "... aux Français ce qu'il y avait de plus sacré...: le Linceul où fut enveloppé après sa mort et avant sa résurrection Notre Seigneur Jésus Christ. Nous savons que ces choses sacrées sont conservées à Venise, en France, et autres pays des pillards, le sacré Linceul étant à Athènes..."

Othon de la Roche, duc d'Athènes, aurait exposé dans cette ville le Saint Suaire. Les Français sont chassés d'Athènes et le Saint Suaire serait revenu en France directement ou indirectement. Plusieurs hypothèses plausibles sont faites (voir, par exemple, Raffard de Brienne, Cherpillod et Mouraviev).



Avant 1204, de nombreux textes relatifs au Saint Suaire existent.

La localisation d'un Suaire, considéré comme le Linceul du Christ, est assurée à Constantinople depuis 1080.

Ian Wilson a proposé d'identifier le Suaire avec la célèbre image d'Edesse, appelée "mandylion". Il s'agissait d'un linge reproduisant le visage du Christ et conservé à Edesse. Le linge aurait été plié, selon Wilson, de manière à ne laisser voir que le visage; à l'époque, tout ce qui était cadavre était considéré comme impur, et l'on aurait masqué les deux images du corps.
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Il faut ajouter la tradition, recueillie par Eusèbe de Césarée, selon laquelle le portrait du Christ aurait été envoyé à Abgar, roi d'Edesse au Ier siècle, qui se convertit.

Il y a une tradition qui remonte bien au Ier siècle (cautionée par la légende du voile de Véronique: celle-ci aurait donné un linge pour rafraîchir le visage du Christ pendant la montée au Calvaire, et le visage du Christ se serait imprimé sur le linge.

Que vaut cette tradition ? certainement ce que vaut le Suaire de Turin: les traditions peuvent expliquer les pérégrinations du Suaire, s'il est bien du Ier siècle, mais elles ne peuvent, seules, prouver l'ancienneté de la relique.
http://www.1000questions.net/fr/suaire/histoire.html
la création est une symphonie dont nous sommes les musiciens , mais que signifie elle sans son compositeur source de toute vie ?
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Re: le Suaire

Messagepar Michael » 04 Déc 2010, 23:26

Bonjour
Je vois que vous recopiez des parties de mon site sans même en avertir son auteur.
Cela n'est pas très correct et cela porte un nom: du plagiat.
Votre site est minable, que des copier coller sans aucune analyse derrière. L'ufologie ca n'est définitivement
pas cela..
300 pages de délires sur "les ummites", vraiment navrant. Meme pas le niveau des premiers "contactés"
espagnols qui eux au moins avaient un certain esprit critique, Barannechea, Farriols, Ribera.
Au lieu et place, des délires sur jésus, et vous "singez" les ummites ? Bientot on vous verra allumer des
feux sur une montagne dans l'attente d'un atterrissage de soucoupe ;) on dirait le pire cauchemard
néo-américanisant, des gros cons gavés de burgers qui se masturbent sur internet.
Le pire, propager une espèce de croyance sans preuve, comme une maladie mentale qui cours et se
développe dans les recoins du net.
Sans doute, meme José Jordan l'auteur des lettres ummites n'aurait pas voulu cela.
(je ne parle pas des ummites eux mêmes qui doivent vous trouver ridicule au plus haut point, en
admettant qu'ils existent).
Allez donc voir quelques forums intéressant, sur lesquels il y'a de vrais DEBATS. Parfois le niveau
est un peu glauque, mais c'est déjà mieux que votre machin infâme.

Je ne vous salue pas.

Michael
http://www.u-sphere.com/index.php?title ... e_de_Turin
Michael
 

Re: le Suaire

Messagepar AJA » 05 Déc 2010, 01:35

bonsoir Mica elle , je trouve ton discernement un peu sectaire , nous ne sommes certainement pas de grands ufologues comme tu le dit (et ne le prétendons pas) , je suis désolé d'avoir (plagié) ton site comme tu le dit , mais le suaire étant a mes yeux un trésor pour l'humanité, l'analyse qui en est faite sur U sphère me semblait intéressante .je serais toi je réviserais un peu mes aprioris ne croit pas avoir a faire a une bande d'hurluberlus comme tu dit , crois moi notre esprit est tout ce qu'il y a de plus saint ,et l'avenir risque d'être très difficile pour beaucoup , si les véritables valeurs ne sont pas prises en compte.ce site n'a aucun but lucratif ou commercial ,son seul objectif est d'ouvrir les esprits sur les réalités ,et nous réduire a des imbéciles qui cours après je ne sait quoi sans preuves et avec fanatisme , est un peu superficiel a mon gout '(*_*)'


PS en grand(de) ufologue t'est tu déjà posé la question pour quoi la main sur la poitrine ?
fraternellement Aja
Dernière édition par AJA le 18 Mar 2011, 18:54, édité 1 fois.
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Re: le Suaire

Messagepar Michael » 05 Déc 2010, 22:19

en grand(de) ufologue t'est tu déjà posé la question pour quoi la main sur la poitrine ?
fraternellement Aja]


Bonsoir aja

Quelques réponses :

Tout d'abord je ne suis pas un "grand" ufologue, j'essaye seulement de faire un peu d'ufologie avec
rigueur, (un mot dont la signification semble vous échapper), en m'appuyant sur les méthodologies
scientifiques en vigueur: en particulier, ne rien affirmer que l'on ne puisse prouver. C'est me semble t'il
comme cela que l'ufologie qui est considérée actuellement au mieux comme une "proto" science en
construction, et au pire comme le pire des charlatanismes para ou pseudo scientifiques , pourra
tout du moins je l'espère, avancer au mieux.

en grand(de) ufologue t'est tu déjà posé la question pour quoi la main sur la poitrine ?


Vous devriez essayer de mieux formuler cette question qui est évidemment ambigue: on ne sait pas si
vous parlez de l'emploi que vous faites vous (en permanence, dirait on, à vous lire) de cette formule, ou si
vous voulez évoquer le pourquoi de cette manière de "salut" chez les supposés "ummites" (dont l'existence
n'a que je sache encore jamais été prouvée par quiconque, car nous ne disposons pour le moment
(nous c'est a dire les ufologues sérieux) d'aucune preuve de leur réalité ) . Donc il convient a mon sens
de rester prudent, et d'utiliser le conditionnel lorsque l'on traite de ce sujet.

Cette manière de saluer semble tellement empruntée a un univers de science fiction, (et par ailleurs
ellel ne brille pas par son originalité) que personnellement je serais plutot méfiant quand à sa réalité.
(je ne dis pas que les ummites n'existent pas, (conditionnel) mais il y'a une partie du dossier qui
est de la pure désinformation: peut être d'ailleurs est ce un "salut" conventionnel et inventé pour la
circonstance: pourquoi faudrait il que des "extra-terrestres" d'ailleurs connaissent et utilisent même,
le concept de "salut".. N'est ce pas plutot l'oeuvre d'un faussaire bien humain ? Bien malin qui peut
le dire.

Comme vous semblez avoir votre opinion (bien arretée) à ce sujet, je ne peux que vous inviter à l'exprimer ici,
cela ne peut que faire avancer le débat et peut être en jaillira t'il une idée originale après tout..
(mais cela m'étonnerait)

Amicalement,
Michael
Michael
 

Re: le Suaire

Messagepar AJA » 06 Déc 2010, 01:40

bonsoir Mica elle

la réalité extra terrestre, n'est plus a prouvée que pour les non voyants et les malentendants en l'esprit , il reste a faire la part des choses sur leur réalité , c'est a mon sens uniquement sur ce plan que l'ufologie peut être utile et constructive . pour ce qui est des ummites qu'ils existent ou pas n'est pas le problème , ils demandent eux mêmes dans leurs courriers de ne pas les croire
ma question ne me semble pas ambigüe du tout , si cette formule était un des points le plus important des courriers, alors les grand ufologues passeraient a coté de l'essentiel a s'attachant a décrypter des concepts plus ardus .d'autre part il est plus que certain que les courriers on subit une pollution, de la part d'un peuple parasite (ayant évolué en dehors des valeurs universelles) et qui a visiblement aussi tenté de manipuler les gouvernants . brisant les pactes de libre arbitre et de non ingérence, respectés pour des raisons évidentes par la confrérie ,ne pas commettre d'ethnocides et ne pas être une pierre d'achoppement pour les esprits en quête de vérité, ce que beaucoup de terriens ne respectent visiblement malheureusement pas '(*_*)'

la vérité est immatérielle ,et notre monde prend une autre voie , les réalités risques de nous rappeler très vite a l'ordre ,si nous ne quittons pas le chemin que nous avons empreint ,pour revenir a des concepts plus justes et respectueux,de la création, de notre terre mère ,et de notre prochain . l'enjeu actuel est l'entrée dans le règne de l'esprit ""royaume des ciels"" pour notre frère aimé JÉSUS CHRIST au service des valeurs universelles, avec respect et responsabilité en ce sens . l'alliance a rejoint ces valeurs et nous attend comme des grands frères et sœurs de la grande famille de la véritable vie


fraternellement Aja

Dernière édition par AJA le 27 Mar 2011, 12:25, édité 2 fois.
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Re: le Suaire

Messagepar spamspam » 06 Déc 2010, 11:13

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1.

Nous n'avons pas tous un caractère identique, et c'est ce qui fait notre charme. Mais parfois, il est difficile de montrer aux gens qu'on les aime, et cela peut être pesant.
Tous d'abord, ne vous découragez pas, tout est possible par amour, c'est bien connu.
Tout le monde sait que les présents n'est pas une preuve certaine d''amour, mais un détail qui pourrait montrer vos sentiments serait un petit cadeau de temps en temps. Rien de bien cher, rien de trop romantique. Juste une petite attention telle qu'une fleur, une photo, un bibelot qui vous a fait penser à elle/lui et que vous avez eu envie de lui offrir... N'importe quoi, mais quelques chose qui vous soit propre, le genre de chose banal aux yeux de tous sauf aux siens.
2.

Puis, pour aller plus loin que les offrandes : les écrits.
Il est difficile de lâcher ses doigts et de les laisser écrire ce qu'il y a dans votre coeur. Mais vous pouvez quand même réussir. Des mots simples, des mots de tous les jours comme dirait Edith Piaf, mais des mots qu'on n'oublie pas, qui font plaisir à entendre. Par msn, par facebook, par lettre écrite, par e-mail, peu importe, il est toujours plus facile de se lâcher quand la personne n'est pas en face de vous alors commencez par là et n'ayez aucune peur ou honte à lui donner le résultat. Ce qui pourrait vous sembler ridicule ou trop fleur bleue sera sans aucun doute apprécié par votre interlocuteur !
3.

Enfin, si vous le sentez bien, montrez le lui en face. Dites lui que vous l'aimez même si c'est dans une atmosphère de délire ou sous l'effet d'alcool, peu importe, cela reste une preuve du travail que vous faites sur vous pour lui montrer vos sentiments. Il n'est pas exclu de le montrer par la présence physique. Montrez que vous êtes là pour cette personne si chère à vos yeux, que vous avez envie de lui montrer votre présence. Un câlin de temps en temps ne fait de mal à personne même si certaines personnes essaient de cacher leur sensibilité, ce qui peut se révéler mauvais pour la santé !
Quand on aime, il n'y a pas de limite, la magie peut aider à réaliser des exploits qu'on se croyait incapable d'accomplir !
Et n'oubliez pas, vous aimez vous sentir aimer ? Les autres aussi alors contribuez à leur bonheur si vous en avez l'occasion !
spamspam
 

couic

Messagepar pinpon » 09 Déc 2010, 14:58

Bonjour,

C'est marrant cette fascination des ummites pour ce bout de chiffon tout de même..
(pas vrai Aja , hein ? )
pinpon
 

Re: le Suaire

Messagepar AJA » 09 Déc 2010, 16:33

hé bien ces messieurs de la D G S E , De GROS Stupides Égocentriques

feraient bien de faire très attention ou ils mettent les pieds ,si ils ne connaissent pas la police universelle ils vont en faire les frais, de plus par leur complicité avec les acteurs et décideurs corrompus. leur conscience risque d'avoir de grosses épreuves a endurées pour la remise en conformité LA VIE ne se limite pas a ce que vous voyez messieurs et mesdames et il serais temps de le prendre en compte par vos actions .rien qu"en prenant votre travail le matin ,vous vous rendez complices de la mort de millions de gens dans le monde, vos grands patrons successifs l sont des criminels contre l'esprit ,celui qui a précédé a admis les trafics dans les cités en disant qu'il s'agissait d'une économie parallèle, un autre arrive et veut PASSER TOUT NETTOYER pour qui se prennent ils ?
pour disposer ainsi de l'esprit de leur prochain '(*_*)'
Fichiers joints
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Dernière édition par AJA le 18 Mar 2011, 18:59, édité 1 fois.
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Re: le Suaire

Messagepar Marc » 29 Déc 2010, 22:59

23 décembre 2010

Le suaire de Turin date bien du Moyen Âge

Sciences et Avenir a dévoilé les résultats du spécialiste de la spectrométrie Timothy Jull concernant la datation, très controversée, du saint suaire. Il montre, preuves à l’appui, que la datation effectuée en 1988 portait bien sur le tissu originel. Celui-ci daterait donc bien du Moyen-Âge.

Le suaire de Turin est le drap de quatre mètres de long qui aurait servi de linceul au Christ. Bien que les analyses organisées par l’Eglise catholique elle-même aient établi que le tissu datait du XIIIème ou du XIVème siècle, la présentation du suaire dans la cathédrale de Turin en avril dernier avait attiré deux millions de personnes. Trois laboratoires ont confirmé ces analyses et attestent que le tissu date bel et bien du Moyen-Âge.

Pourtant, tout le monde n’est pas de cet avis et cette datation est fortement contestée par les sindonologues, les spécialistes du suaire. Un chimiste américain persiste à affirmer que l’échantillon prélevé lors de la première analyse de 1988 n’est pas valable. Pour lui, il s’agirait d’une pièce rapportée, une partie recousue par des sœurs au XVIème siècle. Bien qu’il soit très influent et très écouté, ce chimiste n’a pas le fin mot de l’histoire.

En effet, 22 ans plus tard, le spécialiste de la spectrométrie Timothy Jull vient de mettre fin à la controverse. Ses résultats, publiés dans la revue Radiocarbon, montrent, preuves à l’appui, que les analyses de 1988 portaient bel et bien sur le tissu originel du suaire.

http://www.maxisciences.com/saint-suair ... 11383.html
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